tristeți electrice

și alte harley houses of love. cherry 2k.

E oare posibil ca într-o zi foarte îndepărtată calculatoarele să emită ipoteze privind originile lor pierdute? Va înțelege vreunul dintre ele adevărul eretic că au apărut dintr-o formă de viață mai veche, îndepărtată, cu rădăcini în chimia organică, a carbonului, și nu în principiile electronice bazate pe siliciu ale propriilor lor corpuri? Va înțelege un robot cum au apărut calculatoarele din procesul străvechi de selecție cumulativă, iar nu în mod spontan? Va intra el în detalii și va reconstrui ADN-ul ca replicator timpuriu plauzibil, victimă a uzurpării electronice? Și va fi el destul de pătrunzător pentru a ghici că până și ADN-ul e posibil să fi fost la rândul lui uzurpatorul unor replicatori încă mai îndepărtați și mai primitivi, cristalele anorganice de silicați? Dacă va avea o fire poetică, va privi oare ca pe un act de justiție întoarcerea, în cele din urmă, la viața bazată pe siliciu, ADN-ul nefiind decât un interludiu, dar un interludiu care a dăinuit mai bine  de trei eoni?
Richard Dawkins

Etichete: , ,

109 răspunsuri to “tristeți electrice”

  1. tristeți electrice (via Saboteur) | Ado Feck Says:

    […] tristeți electrice (via Saboteur) și alte harley houses of love. cherry 2k. E oare posibil ca într-o zi foarte îndepărtată calculatoarele să emită ipoteze privind originile lor pierdute? Va înțelege vreunul dintre ele adevărul eretic că au apărut dintr-o formă de viață mai veche, îndepărtată, cu rădăcini în chimia organică, a carbonului, și nu în principiile electronice bazate pe siliciu ale propriilor lor corpuri? Va înțelege un robot cum au apărut calculatoarele din procesul st … Read More […]

  2. impricinatul de corn Says:

    mi-au cazut manurile din umeri…
    spirala, hm, spirala…

  3. we Says:

    :) asta ar fi un topic interesant de vorbit despre. cat de off poate fi Dawkins cu speculatiile lui…dar asta nu conteaza cand e vorba de neo-gnoza stiintifica (vezi BSG).

  4. mulliganoglu Says:

    Dawkins e minunat. pe langa faptul ca e inteligent, curajos, …., e si un mare poet. eu n-am mai citit de mult ceva atat de miscator ca fragmentul pe care l-am copiat mai sus.

  5. we Says:

    @m, un individ care se respecta nu pozeaza asa: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ariane_Sherine_and_Richard_Dawkins_at_the_Atheist_Bus_Campaign_launch.jpg

    e off, da’ rau! mai mult, nu recunoaste cand greseste torential. e un poster boy cu mult tupeu. destul de intalnit in lumea anglica, sa vorbesti despre, folosind cuvinte mari si sofisme pretioase.

  6. mulliganoglu Says:

    prefer neseriozitatea lui seriozitatii popilor din lumea-ntreaga

  7. we Says:

    eu cred ca numai suciu poate sa raspunda la asemenea intrebari grozave!

    acu’ serios, „beware of greeks”. in cazul asta, numai faptul ca e atat de popular, ca e pe toate gardurile, ar tb. sa zica ceva. si cine ii face relama: the guardian – un fel de tabloid stangist englez.

    why should i worry if it were a god? ar fi de fapt motiv de bucurie. chiar nu se vede sofismul?

    daca tot nu ma crezi citeste-i raspunsurile la criticile aduse la „selfish gene”. ceva de genul „da, am gresit, dar nu am gresit, so what?” e poster boy & atat.

  8. mulliganoglu Says:

    we, dincolo de detalii, care s-ar putea sa nu fie cele mai mestesugite, darwinismul e singura teorie care are o explicatie acceptabila pentru aparitia vietii. ceea ce face Dawkins e laudabil- tu nu vezi ca lumea asta se intoarce la obscurantism? cartile lui sunt inteligent scrise, cu umor. ca nu-ti place tie omul, ca unele detalii sunt gresite, e altceva. ai vreo teorie mai buna pentru aparitia vietii?

  9. we Says:

    da, darwinisnul e singura teorie, cu apasare pe teorie. oare de cate ori a fost schimbat darwinismul, numai ca sa fiteze datele?

    sa stii ca obscurantismul poate fi si unul ne-teologic. de ala mie mi-e frica. mi-e frica de pseudo-stiinta, de „everything goes”, de „totul se intampla acum”. de veselia tampa ca si maine e o zi. si inca o zi. and then u die, and who gives a shit? you’re replaceable.

    cartile lui sunt scrise prost. tu stii cate greseli face?! le comite si nu le admite – nu e prea frumos din partea unui om de stiinta, nu? nici macar nu stie ca creierul nu e construit ca un computer…

    nu stiu cum a aparut viata. eu inca ma scarpin in cap de ce mama dracului un singur transcription factor, FoxP2, a facut ca poate limbajul sa apara + altele precum creativitatea, acest factor fiind practic identic de la musculita de otet in sus.

    dar daca prefer ceva, prefer discursul lui Terry Eagleton: http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-eagleton/lunging-flailing-mispunching

  10. mulliganoglu Says:

    mie mi se pare periculos obscurantismul organizat.

    da, din pacate/fericire, murim si pula se alege de noi; poate-si mai amintesc niste nepoti, iar daca facem ceva cu adevarat remarcabil, niste curiosi peste cateva generatii. apoi vine comeata si da delete-ul.

    cartile lui sunt scrise foarte bine. ideile frumos ilustrate si au si poezie, precum in fragmentul pe care l-m copiat. poate ca face multe greseli, dar mult mai putine decat adversarii, si nicidecum in partile esentiale.

    p.s. ai sarit de la viata la limbaj. nu e cam mare pasul?

  11. we Says:

    nu, nu e mare pasul. cu alte cuvinte, daca asta nu putem explica, atunci ce pretentii putem avea despre originea vietii?
    exemplul dat de mine era de fapt un contra-ex. la „gena egoista” a lui. FOXP2 este o gena care codeaza pt. un transcription factor, care controleaza tz alte gene – deci exista niveluri dif. de control al grupurilor de gene – baiatul nici nu considera asta. e prea complicat pt. el. si in plus ii da peste cap teoria simplista cu gena cea egoista.

    obscurantismul organizat poate fi atat teologic cat si ateu. in europa se tinde spre un obscurantism ateu, iar in US sunt enclave din ce in ce mai mari de obscurantism agresiv teologic.

    dar nu asta e pb., zic eu. daca exista sau nu Dzeu. ci cum il folosesti.

    da, sunt de acord, poezia din postul tau e misto, desi e incorecta. si, uite, acest FOXP2, poate sa iti dea imaginea aia din 2001, cand maimutoiul arunca cu osul. o singura mutatie a schimbat suficient de multe….

  12. mulliganoglu Says:

    we, tu crezi in d-zeu?

  13. we Says:

    da. cred in „cum e cu putinta pt ca ceva mai degraba sa fie decat sa nu fie”. ala e Dzeu pt. mine. asta nu inseamna ca cred in ce e scris in biblie – evident. nu cred in sforaielile popilor betivi sau ale lui popa ciachi. dar cred ca unii mistici au vazut ceva.

  14. mulliganoglu Says:

    pai in cazul asta discutia nu mai are rost

  15. impricinatul Says:

    poate ca, totusi, are. la un moment dat mi-a placut biochimia. tot citind eu la ea, am dat peste capitolul de genetica. eh, si daca pana atunci reusiem eu sa urmaresc firul epic, odata ajuns la genetica, am cam pierdut controlul. pur si simplu, informatia nu incapea in fluxuri usor memorabile.
    de fapt, dupa cum spune elful usor mai sus, se simtea un miros de „everything goes” si de „totul se intampla acum”. era intr+atat de pregnanta aroma asta, incat mi-a venit sa spun: ah, chestia asta nu merita retinuta, pentru ca se subintelege. isi este autosuficienta si tu, ca invatacel, nu merita sa tii minte din ea decat „caramizile” si nu modul in care acestea se articuleaza. vreau sa spun ca din tot textul acela (nu ma pune sa spun care era, elfule, ca au trecut mai bine de 25 de ani de cand am citit chestia aia) nu reiesea decat ca tu, ca cititoriu interesat de introducerea in biochimia geneticii, puteai sa amesteci ciorba in ce fel pofteai tu…
    cumva, am avut senzatia ca am si eu dreptul sa intru right into the biochemical facts, pentru ca reactiile alea suportau orice.
    mie mi-e frica de treburile astea. nu ma ocup de cercetare si habar n-am cum se „asterne” baza informatiilor cand te ocupi de asa ceva, cum inveti, in ce cheie citesti un articol etc. ca practician umil, asta fiind eu, sunt interesat de acele idei pe care pot sa le apuc si sa fac ceva practic cu ele. cu alte cuvinte, am nevoie ca in mintea mea sa se concretizeze un sistem coerent, cu relatii cauza-efect, cu feedback-uri, alea-alea, iar in genetica aia (era un textbook din US, asta mai tin minte) erau prea multe lucruri lasate la voia intamplarii.
    era un fel de invitatie la: hai, hai, leaga TU caramizile astea, pentru ca totul ti-e permis in stiinta asta.
    practic, daca imi amintesc bine, textul nu stabilea o ierarhie cat de cat clara intre evenimente si „caramizi”. genele capatau roluri distincte in functie de o gramada de imponderabile pe care eu, mental, nu le puteam cuprinde.
    din cauza aia, m-am cam suparat. adica, mi-am spus: vezi ce prost esti? tu vrei sistem cand, in fond, iata ce ne invata acest textbook, ca totul e permis, ca nimic nu are o functie clara, ca rolurile sunt interschimbabile etc.
    vreau sa spun ca vraistea era atat de magnifica, incat asteptai din clipa in clipa un deus ex machina sa faca ordine. macar o ordine in mic.

  16. we Says:

    pai de ce nu mai are rost? cred ca am spus si aici si aiurea ca pb divinului e out of our senses – deci nu are sens sa vorbim despre. este un paralogism sa vorbesti despre existenta/nu a divinului.
    in +, tu crezi ca in lucrul meu nu ma lovesc zilnic de evolutie? ba da. crezi ca ma apuc sa spun ca divinul a organizat X sau Y?
    dar toate astea nu ma opresc sa spun ca:
    1. nu vad in ce consta marele curaj al lui dawkins. intr-o lume in care ti se baga in cap ca nu exista nicio divinitate, asa ca traieste aici si acum, mai mare curaj e sa spui invers.
    in +, ce mare curaj e sa spui in public ca biolog ca nu exista dzeu? daca zice invers, e posibil de fapt aproa’ sigur sa fie ostracizat si trimis sa cultive napi.
    2. nu m-am luat de detalii ci de lucruri de fond. „the selfish gene” este similara cu un primer de teologie. e acelasi lucru. Primul Principiu nu mai e Cuvintul sau divinul, ci..gena. totul este explicat prin „selfish gene”. si de fapt nu e deloc asa. gena nu e selfish sau mai stiu cum e. gena in cele mai multe cazuri lucreaza in echipe. sunt jde mii de bucle de up/downregulation pe care domnul nici nu le ia in seama. si atat de ignar este incat zice (inca o data, e biolog, deci nu are scuze) ca creierul e un fel de computer. no, really?:)
    serios, prin laburi pe aici se cam face misto de dawkins. el a patruns numai in lumea de bobolici plini de ei din hollywood. oare de ce? pt. ca e „simplu”, „inteligibil”, „poet” – fereste-te de darurile grecilor!
    si ca trifecta, se apuca sa se pozeze cu bombshells in fata autobuzelor lozincarde. un fel de stangism iluminat cu eye candy. zoya inlocuita de o bimbo. ca biolog, ca pretins filosof, ca mare ganditor, e pur si simplu rizibil sa te pozezi in fata unor trasuri fara cai cu pancarte strigatoriste (& false), cu eye candy la brat.

  17. mulliganoglu Says:

    unii cred in statistica, altii nu. eu eram baiat mare cand am inceput sa vorbesc despre asta unui baiat mare si rau. am aruncat cu o moneda (aia de 5000?) de 10x si a iesit 5/5. credinta mi-a crescut.

  18. mulliganoglu Says:

    credinta e credinta.

    cunosc cativa biologi; 90% cred in d-zeu.

    ai citit ‘ceasornicarul orb’? e mult mai buna decat ‘gena egoista’.

    sper ca asta, „prin laburi pe aici se cam face misto de dawkins”, e pentru ionica suciu si muiette – astept confirmarea.

    dupa cum spunea Heisenberg (poate cel mai inteligent om care a bastonat-o pa planeta asta mediocra): simplitatea limbajului e masura intelegerii fenomenelor. ce face Dawkins e un act de umilinta pe care majoritatea lucratorilor in domeniu nu-l inteleg, mai ales cei cu vederi de stanga.

  19. we Says:

    credinta e credinta – inseamna ce?

    tu zici ca ai cunoscut cativa (2, 3, 5, 10?), eu lucrez cu ei. si daca ma uit mai bine la degree-ul meu, vad un -biolog in coada. hmm…poate „cativa” bat vreo 15 ani…

    nu, nu e pt. suciu & mujette. s-a facut misto. gagiul e off de tot. s-a facut de bazna cu genele lui, a demonstrat ca nu stie deloc genetica (de ce naiba nu s-a oprit la etologia lui nu stiu). a demonstrat ca e un fel de HRP – vorbeste despre ce nu stie da’ deloc! la fel si cu god delusion – habar nu are de teologie. raspunsul lui a fost ceva de genul: „ce, tre sa citesc despre leprechauns ca sa stiu ca nu exista?” – asta e umil? asta e un tip extrem de arogant, genul de brit flamboyant care creeaza „dileme” si „discutii” – sunt maestri la asa ceva. apropo – ia citeste despre operatiunea „autobuzul si gagica” sa vezi de ce anume a a fost inspirata. nu cred ca o sa il mai iubesti atat de tare.

    e de stanga! e f. de stanga! e de o stanga f. parsiva, eu ce naiba tot vorbesc de fo 2 zile incoace.

  20. we Says:

    @m, una e simplitatea limbajului, alta e iluzia simplitatii. fereste-te de profeti stiintifici care iti explica totul intr-o carte. e chestie de bun simt pana la urma, ca nu esti din tlon academy sau cum le zice culturalilor alora.

  21. mulliganoglu Says:

    inseamna ca rationalul, argumentele & astea nu conteaza

    ma doare in pula ca „s-a facut misto”. ideile lui sunt logice, frumoase. daca tu crezi ca poti sa-l discreditezi prin comparatii cu progenituri de caghebisti gen patapievici, te inseli grav. da, e genul de brit pair de foarte stanga care are nesimtirea sa vorbeasca despre lucruri complicate in cuvinte simple.

    p.s. sa nu zici ca fata della autobuz e nasoala sau are un aspect bolnavicios. eu cred ca din contra.

  22. we Says:

    aha. eu sunt individ credincios care nu foloseste rationalul argumentele, astea. bun.

    ideile lui sunt frumoase pana cad in nas. el o dadea cu gena cea furioasa si astia descopereau ca de fapt colaborarea e cea care favorizeaza. i mean, lol.
    nu vreau sa il discreditez, da’ tatele cand sari la gatul teologiei tre sa iti iei vreo 4 sabatice ca sa mesteci 10% din ce vrei tu sa contracarezi- again, chestie de bun simt si humbleness. nu te duci tu cocky in fata si zici „bah” si aia cand iti spun „taticu, ia treci la citanie” le raspunzi la nivel de gradinita.

    da, e dragutza, da’ nu aia era chestia. citeste despre actiunea autobuzul. uita-te pe wiki, for starters.

    a, da, si e si membru al royal society. pt. literatura. LOL. ce insulta mai mare pt. un om de stiinta sa fie commended in literatura? chiar nu se vede ca e o facatura gen HRP? a citit ici-colo si redescopera groapa?

    „Richard Dawkins has two Honorary Doctorates of Literature as well six Honorary Doctorates of Science, and he is a Fellow of the Royal Society of Literature as well as a Fellow of the Royal Society. His medals and prizes include the Silver Medal of the Zoological Society, the Michael Faraday Award of the Royal Society, the Nakayama Prize, the Cosmos International Prize, the Kistler Prize and the Shakespeare Prize.”

    hai ca mai stim si pe altii cu multe hormonis pausa. asta si le-a luat cu articole in new scientist. gimme a break. a self-respecting scientist never publishes in new scientist.

  23. mulliganoglu Says:

    Dawkins e dragut, are partile lui. il prefer oamenilor de stiinta care se respecta & care nu stiu sa explice diviziunea celulara.

    nu mi-ai zis nimic despre teoria aia a ta care explica viata mai bine decat o fac bietii Darwin & Dawkins.

  24. we Says:

    bun. deci esti de acord cu mine implicit ca nu prea mai e self-respecting scientist. ca are parti dragute etc –> poster boy e un mod de a il descrie.

    pai nu am nicio teorie (te rog nu incepe cu chestii de astea), pt. ca nu am cum sa am. daca as fi avut, as fi fost cel putin la fel de celebru ca leutza:) ar mai fi amanuntul ca darwin a incercat sa explice speciatia si nu viata. parca modelele alea cu aminoacizii bla-bla, au fost mai incoace. dar sa trecem, desi numai speciatia si ce e aia o specie e durere imensa de cap.
    nu am cum sa am o teorie daca nu stiu intregul corpus de knowledge. apoi ar mai fi faptul ca tot acest corpus strans pana acum este fragmentar. chiar f. fragmentar. a treia ar fi ca nu avem un referential – un eveniment de aparitie a unei chestii numite viata, sau a unei noi forme de viata deja formata.
    in biologie nu e precum in fizica. bombardezi nucleii de ii iau dracii si vezi daca predictiile tale teoretice sunt valide au ba. sau te uiti prin telescop si vezi ce s-a intamplat acu tzhpe mld. de ani.
    nu avem cum sa ne inapoiem in timp si sa vedem exact ce s-a intamplat.

    dar asta nu ma face aparatorul intelligent design. aia e o tampenie. nu avem cum sti planurile divinitatii pt. simplul motiv ca nu este in universul nostru de discurs.
    iar divinitatea poate trai f. bine cu teoria evolutionista, oricare ar fi ea, pentru ca, din nou, este un paralogism sa vorbesti despre ceva care nu se manifesta in sensibil. deci, da, lucrez si traiesc in teoria evolutionista, dar asta nu inseamna ca nu cred. chiar nu vad unde e problema, de fapt.
    cum ziceam mai sus, nu conteaza prea mult daca e sau nu divinitate, ci ce faci cu ea.

  25. mulliganoglu Says:

    pana acum, darwinismul (darwinism nu inseamna numai ideile lui Darwin- hai sa nu incepem cu d-astea) e singura teorie (sau ansamblu de teorii) care explica aparitia vietii. dar cum se manifesta divinitatea, daca nu sensibil? pot sa imi imaginez si eu super-hyper-forte hyper-super-subtile si asa. chiar daca nu cred in ingeri, am selectionat doua varietati folosind programul lui Dawkins. sper sa-ti placa.

    http://www.thinkaboutspace.net/archives/557

  26. impricinatul Says:

    mulli, ca sa inteleg: ai putea (ai vrea) sa-l gasesti pe Jupan indaratul statisticii? acu’, stiu ca risc sa provoc inervari si furii, dar Jupanul in care crezi tu este constient de sine? reflecteaza?
    are intentii?
    sau creatia (sau designul) e un efect secundar neintentionat?
    pfuaaai… deja am rupt discutia pe prea multe linii, asa ca ma rezum la chestia cu constient de sine…

  27. mulliganoglu Says:

    nu, pentru ca nu exista. suntem rodul intamplarii, prici. daca vrei sa numesti Intamplarea Jupana, e OK, nu ma deranjeaza, enerveaza, infurie. da, stiu, e greu sa accepti ca esti un accident, ca nu esti buricul universului, ca n-ai fost proiectat de al mai mare designer, Supremul Mason, Tatalor. e grea viata, dar trece. nu urmeaza judecati sau reciclari (asta e o invatatura secreta, n-o spuneti celor asupriti si umiliti ca s-ar putea sa se revolte si sa darame lumea asta frumoasa si buna).

  28. we Says:

    da’ cine a zis ca se manifesta?
    darwinismul nu explica viata! explica evolutia vietii. sunt 2 lucruri total diferite. iti spune de ce X este mai evoluat decat Y, cand se poate produce evolutia etc. dar nu iti spune CE este viata si nici CUM a aparut.

    am zis eu ca se manifesta?

  29. we Says:

    ca indivizi poate, ca specie in niciun caz. nici chiar darwinismul nu e atat de nebun sa spuna ca am aparut ca specie la zar. nu de alta, dar nr schimbarilor (mutatiilor) genetice este mic pe unitatea de timp (am uitat care e , mia de ani, zeci de mii de ani…ceva de genul asta).

    a, si ar mai fi ca punctele terminus (actual) a 3 mari divizii ale speciatiei arata similar din anumite pdv. functionale/comportamentale desi au structuri diferite: oamenii/simienii, delfinii si unele specii de pasari.

    asa ca individul poate e la zar, dar specia ntz.

    cu ingerii: da’ de ce avem nevoie de ei?!

  30. mulliganoglu Says:

    Dawkins explica cat se poate de clar evolutia in Ceasornicarul orb: mutatii genetice aleatoare (cu debit mic, altfel nu s-ar putea perpetua)+selectie naturala determinista. ma vei ierta ca-l tot citez pe Dawkins, dar singura mea exprienta cu biologia e evaluarea radiorezistentei unor rame si studiul comportamentului pestilor de apa curgatoare.

    pai nu-s ingerii mesagerii lui godelle, cei care populeaza banda interzisa?

  31. mulliganoglu Says:

    pai daca nu se manifesta, cum stii ca exista? ai facut o integrala pe tot universul si ti-a dat diferit de zero?

    e oare viata e altceva decat perpetuarea ADN-ului?

  32. we Says:

    da, viata este si altcv. decat perpetuarea DNA – aici e greseala imensa a lui Dawkins.

    am spus ca cred, da? nu am spus ca am dovezi stiintifice.

  33. we Says:

    nu sunt aleatoare, tocmai aia e. multe nu sunt deloc aleatoare. ceea ce propune Dawkins este the path with the least resistance dpv al explicativului. numai ca eu cred ca cazul lui dawkins este un caz particular.

    toate astea cu ingerii, viata de apoi, blabla e pt. sufletelul nostru cel speriat. nu cred ca divinul are nevoie de ingeri et al. ori e divin ori nu mai e decat un project manager.

  34. mulliganoglu Says:

    acum depinde ce intelegi prin aleator. ai vreun exemplu de mutatie genetica perfect controlata? sa nu uitam ca-s macromolecule uriase. in +, au si service.
    pai aia e calea, briciul lui Occam.

    ce-i aia divin, we? am inteles ca nu se manifesta. atunci ce face?

  35. mulliganoglu Says:

    esti sigur ca e si altceva? da-mi si mie un exemplu.

    d-asta ziceam ca n-are rost o discutie daca nu e bazata pe dovezi, ci pe credinte.

  36. we Says:

    am dat 3 mai sus. plus foxp2 story 4. da, e si altceva. altfel ar fi stat totul la nivel de prioni si virusi ca era bine si frumos. ce Dzeu, sistemele biologice sunt atat de complicate si fine tuned si asta numai pt foaie verde ADN? adica e totul in fata ta, complexitatea vietii si totul e de fapt ca gena e egoista, si ca totul a fost asa, la pleazna, o mutatie ici, una colo si uite cum s-au adunat.
    serios, asta e teorie de new scientist, science et avenir, chestii de astea. nu sunt lucruri serioase. si pe cale de consecinta, cum sa iau in serios unul ca dawkins care se repede vesel in zid si declara ca tre sa fii delusional ca sa crezi in divin. e rizibil, serios.
    just for fun, te rog cauta toate oasele si muschii implicati cand arunci tu fisa aia de 5000 si descrie toate procesele care au loc in corp.

    in discutia asta, eu sunt cel care aduce dovezile, tu doar repeti teneturile lui dawkins. nu e vb. de credinta aici. de fapt, cei mai rafinati si cunoscatori in ale alea-alea sunt teologii darwinisti.

  37. we Says:

    hai sa nu o luam cu semantica.
    mutatii perfect controlate? pai toti sobolanii si soarecii din research cu fel de fel de mutatii ce sunt? mutatii perfect controlate.

    e a treia oara cand scriu in threadul asta: depinde ce facem noi cu divinul nu ce face el cu noi.

  38. we Says:

    stamate, hai mai bine sa lasam filosofemele si sa ne pregatim, ca uite vine apokalypsa:
    http://www.cotidianul.ro/153088-Isteria-apocalipsei-din-2012-confirmata-de-extraterestri

    eu ma caiesc, caci cred:) tu nu!:)

  39. mulliganoglu Says:

    n-ai inteles ideea de baza: mutatiile genetice sunt intamplatoare, dar selectia naturala face ca numai cei adaptati sa supravietuiasca. deci pradatorii agili vor deveni si mai agili si tot asa. te minunezi de complexitatea vietatilor. pai ia fa socoteala: 2-3 miliarde de ani, miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de miliarde de organisme. e statistica elementara.

    e vreo problema daca repet ce zice Dawkins si alti darwinisti? se pare ca e necesar, tu chiar n-ai inteles / nu stii explicatia lor. we, ce dovezi ai adus tu pentru existenta divinitatii?!

  40. mulliganoglu Says:

    elfule, pe mine ma salveaza ingerii aia pe care i-am gasit cu programul lui Dawkins

  41. capricornk13 Says:

    gentlemen, respect! de mult n-am mai citit o discuţie atât de mişto prin blogonia…
    just for fun, vă informez că eu cam sunt de acord cu @m, deşi o să mă omoare elful fiindcă n-am niciun argument!

  42. impricinatul de corn Says:

    maitre, io in angeli radiosi sau mati nu cred!
    da, sunt un imputit – imputit in sensul ca as vrea sa cred dar nu sunt in stare. pen’ ca n-am dovezi.
    da, da, ma doare in cot de fractura logica: vreau sa cred, pen’ ca sunt un cacacios, da’ n-am the fucking proof ca sa ma linistesc.
    a proposito: e obligatoriu ca mecanismul prin care crezi sa fie completamente paralel cu capacitatea de a demonstra?
    adica, suntem incarcati cu doua paliere de mentatie? unele care prin intersectie sa dea, cu necesitate, multime vida?
    adica, intuitia, cu care sa pretindem pentru o clipa ca trecem dincolo, pe taramul credintei (ea fiind nedemostrabila), nu e un joint venture intre cele doua maniere de a interga mediul?
    (nu-i zic realitate, ca se infurie acelasi elfos :) )

  43. we Says:

    da, mai, stiu povestea. numai ca nu o cred ca fiind The Law. o cred ca fiind un caz particular al unei chestii mai generale. da, 2-3 de miliarde de ani de viata, dar multe din astea petrecute in stare unicelulara, nu stiu daca dawkins spune chestia asta. explozia multicelulara are loc intr-un time frame destul de strans. mai mult, explozia mamifera are loc intr-un time frame si mai strans, iar explozia simiana/umana intr-un time frame si mai strans. vorbesti de selectie naturala: dusmani, predators. ce mama naibii de dusmani au delfinii si balenele de au fost nevoite sa dezvolte sisteme cognitive atat de complexe? singurul lor dusman, pt. unii delfini doar, sunt rechinii.
    ce dusmani au papagalii de au fost fortati sa dezvolte, iar, sisteme cognitive superioare?
    si culmea, cum naiba se face ca virgula capetele de evolutie arata ceva evolutie convergenta? sisteme cognitive complexe si apropiate functional intre ele, sau cel putin capabile sa se inteleaga, desi pleaca de la structuri total diferite. unii sunt niste reptile cu pene, altii niste mamifere antice care s-au intors in apa, iar altii simienii. de ce toti astia sunt capabili de „I, me”? 3 craci total diferite, cu evolutie convergenta dpv. al capacitatilor de la cutiuta. 3 medii diferite: aer, apa, pamant, 3 structuri diferite, dar convergenta in privinta capacitatilor cognitive.

    chiar nu se vede ca ce se vinde e o poveste frumoasa, fara bumps et al., cu implicatii politice? ce simplu e totul acum. ne-am linistit.

    chiar nu se vede ca 1 nivel nu il explica pe celalalt integral? si ca nu e vorba numai de haituiala aici, ci si de colaborare, de predictie al unor evenimente, de lucru in grup etc? spune dawkins undeva despre (enforced) cooperation? sau aia de deja e prea greu pt. el? mai ales ca ii strica jucaria individualista.

    chestia cu „adu dovezi, adu dovezi” e gen ceausescu la ignat:) nu ai de ce/cum sa aduci dovezi despre un obiect din afara universului tau de discurs – asta e paralogismul de care ziceam. si mai ziceam ca divinul nu are de-a face cu legile evolutiei particulare pt. o planeta.

  44. mulliganoglu Says:

    convergenta mi se pare fireasca, caci viata, asa cum o stim, se bazeaza pe chimia carbonului. iar planeta noastra e destul de mica, nu-s variatii asa de mari in conditiile de mediu.

    exploziile de care vorbesti sunt absolut firesti. daca se intampla invers, darwinismul sau, ca sa fim mai clari, neo-darwinismul era gresit. cu cat organismele sunt mai complicate, cu cat au un ADN mai complex, cu atat sunt mai multe posibilitati de variatie. exemplul viu e ionica suciu al carui ADN are 3 gene: una pentru coarne, alta pentru spume si a treia pentru adorat Mimolanul (bietul Sandelle). se cam repeta, nu ti se pare? compara-l cu o maimuta, sau… hai cu ceva mai aproape de nivelul lui, cu un guster. la guster poti sa te uiti cateva minute fara sa te plictisesti. se ascunde, bataie coada, oricum, e mai interesant.

    we, (neo)darwinismul e singura teorie care explica viata. sigur, e mai linistitor sa crezi ca exista viata dupa moarte, reciclari, astea. mi-ar placea sa existe, sa stiu ca leuta e in bilosul lui Belial, dar din pacate nu e asa, javra a scapat, natura e miloasa.

    we, daca e in afara universului tau, de unde stii ca exista? ca de lovit raza in piept nu se putea, ca e in afara. ai tu asa niste presimtiri? in +, nu are nici o logica existenta Lui, caci nu explica nimic. poti sa crezi in Omul de flori cu barba de matase, e OK, numai ca El nu explica nimic, nu e necesar. iar daca nici nu se manifesta, de unde ideea daca nu din frica de moarte, din gandul asta care nu ne da pace ca ne vom duce pe pula prea repede, degeaba, ca nu vom intra in cartea eterna a universului?

  45. we Says:

    @m, doar un „whiff” de cata munca si controversa este in domeniu, uite aici un articol despre primele forme de viata pluricelulare:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2631068/?tool=pubmed

  46. we Says:

    si asta ar fi „layman translation”:http://www.sciencedaily.com/releases/2009/01/090126203157.htm

    …the nervous system, once thought to have arisen once, must have evolved twice from the DNA that coded for these complex systems (keeping in mind that while Placozoans and sponges do not have nervous systems, many of the taxa related to them do.)

    lucrurile nu sunt atat de simple, precum le prezinta meseriasul Dawkins. si aici e grief-ul meu: cu cat simplifici limbajul si devii mai „abstract” cu atat risti sa deteriorezi informatia initiala.

  47. mulliganoglu Says:

    impricinatule, indraznesti sa-l contrazici pe domnul ingerolog ciachi?! care a zis ca banda interzisa tre’ umpluta cu ceva cu aripi, gen, sa faca legatura intre cer si pamant (ma rog, el nu e familiarizat cu modelul Fermi, dar l-ar incanta analogia cu cristalul, sunt convins).

  48. mulliganoglu Says:

    we, darwinismul e singura teorie care explica aparitia vietii

  49. mulliganoglu Says:

    probleme de filogenetica vor fi intotdeauna. suntem, totusi, la cel putin doua miliarde de ani distanta. in plus, organismele alea nu prea au lasat urme, n-aveau oase si d-astea. sunt convins ca si dupa ce toti se vor lamuri ca Darwin a avut dreptate, dupa ce se vor unifica toate foartele si astea, inca vor fi probleme de filogenetica.

  50. we Says:

    inca o data: nu conteaza ce face el cu noi, ci ce facem noi cu el. viata nu e numai „explicatie”. vezi cum am definit divinul sus in thread, nu mai repet.

    cu leutza, pai pot sa ma gandesc la cel putin 1 scenariu in care nu a scapat. serios. belial inca il face kebab.

    exploziile nu sunt firesti. sunt niste reguli privind complexitatea sistemelor, gradele lor de libertate etc. pot sa iti dau un articol pe tema asta.
    da, neo-darwinismul este singura la ora asta, si apas pe asta, caci asta imi spune scientismul, care explica cat de cat. dar hai mai bine sa mai asteptam si sa mai vedem ce se intampla.

  51. we Says:

    de pana acum. e f. periculos sa zici singura si punct. nu de alta, dar dintr-o dogma dai intr-alta.

    @m, tu realizezi ce implicatii sunt cand ai reaparitia sistemului nervos de 2 ori? (alea sunt organisme vechi – extant organisms, au cam ramas asa de la mama lor). pune asta in conjunctie cu ce am scris mai sus. si o sa vezi altfel de darwinism. unul bazat pe un balans fin intre cooperare si specializare.

  52. mulliganoglu Says:

    ok, sa mai asteptam

  53. mulliganoglu Says:

    nu vad unde e problema. asa poti sa zici ca delfinii si liliecii au dezvoltat ecolocatia in aer si apa si ca asta e o minune, fiind atat de diferiti. in fine, eu zic sa mai asteptam. chiar imi doresc sa apara o alta teorie care sa ma asigure ca mimolanii isi vor primi rasplata, as muri fericit.

  54. impricinatul de corn Says:

    habar n-aveam de chestia cu time frame-ul care se ingusteaza pe masure ce exploziile apar mai sus…
    hm… cred ca am mai discutat noi despre forme repetabile, gnoza de la princeton plus fritjof capra et. restul.
    sincer sa fiu, nu cred ca evolutia e problema de baza daca bagam divinitatea (eventuala) in ciorba. in ce ne priveste, aveam o dambla pe vremuri: viata copiaza, acizii nucleici copiaza, limbajul copiaza. mi s-a parut mereu foarte straniu ca din multitudinea de posibilitati de alcatuire a unei molecule (suntem inca in zona abiotica, nu?), se iveste la un moment dat una capabila sa se reproduca pe sine insasi.
    simplificand, tragi fermoarul si gata, apar inca doua jumatati de fermoar, pentru ca in final sa se lase cu doua fermoare intregi…
    aici mi se pare un cui. structurile moleculare devin din ce in ce mai complexe pe masura ca conditiile de mediu le permit „aglomerarea”, iar structura complexa „de varf” capata si caracteristica de autoreproducere…
    era aceasta caracteristica, autoreproducerea adica, consecutiva cu necesitate legilor care guverneaza aglomerarea atomilor si a moleculelor? era totul, de la bun inceput, inscris precum un potential in structura simpla a diferitilor atomi care concura la alcatuirea spiralei adn? oare astepta, totul, „complexificarea” si incercarile mai mult sau mai putin reusite de combinare pentru a da la iveala o structura care, reproducandu-se, are inclusa in ea macar o fractie infima de „creatie”?
    pe de alta parte, despre ce vorbim? ce e creatia? e un nimic care devine ceva…? sau e doar o „banala” transformare/transmutatie?
    pentru ca, daca ar fi o transformare/transmutatie, i.e. fie o reproducere de structuri (ca in cazul a.nucleici), fie un salt intre categorii (maximum energy becomes matter + energy), am putea sa ne imaginam ca replicarea, copierea, sunt niste creatii la scala minora.
    iar comunicarea, prin preluarea si operarea cu concepte, oricat de marunte ar fi, ar putea fi vazuta, cumva, tot ca o creatie minora.
    oh, da, stiu ca am batut campii. da’ nu m-am putut abtine.

  55. impricinatul de corn Says:

    ba, ma bagasem si io, da iar ati luat-o inainte :)

  56. we Says:

    ecolocatia e un lucru, dar 2 sisteme neurale diferite, aparute de-novo, sunt earth-shattering. e inca un exemplu de evolutie paralela si ulterior convergenta spre control mai bun asupra mediului inconjurator. e ca si cum ceva forteaza diverse taxa sa mearga pe o linie clara si o da in bara din cand in cand. inca o data si inca o data si inca o data.

    acum cu ecolocatia la delfini – sistem f. complex, dar ce este interesant este ca structural lucrurile sunt organizate in cercuri concentrice. CNS-ul lor nu este rostro-caudal ca al mamiferelor terestre. dar si mai interesant, e ca unele din aceste 80+ specii ramase (dracu stie cate au fost terminate de ahabi) au limbaj, au constiinta de sine etc. la ce le trebuie limbaj si constiinta de sine cand sunt regii marilor? cine naiba, in his right minds, se ia de o balena ucigasa? sau de a blue whale? nu e numai predator stuff, ci mai e si interactia cu alte specii care poate genera schimbari genetice, sau in fine, schimbarile genetice pot fi folosite ca un avantaj in comunicare inter-specii. de asta se tine prea putin cont.

    deci gena o fi ea the first point (as a gross approx.), dar nu e egoista. si the watchmaker is not blind at all, but it has billion of eyes.

  57. we Says:

    :) impricinatule, aici tre sa fii rapid, asa ca in jungla:) citeste te rog, cand ai timp, despre foxp2 story. it’s mindblowing. mutatia „noastra” s-a produs acum vreo 200-500k ani (unii imping mai incoace mutatia, la 50k years, ca sa spuna ca e specifica numai lu cro-magnon; numa ca acelasi foxp2 s-a gasit si la cro- si la neanderthali). erau deci, deja hominide, chiar bine dezvoltate. de ce a a aparut mutatia, nu stiu, dar se pare ca a dat drumul la un watershed.
    uite aici un inceput: http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6900/abs/nature01025.html
    articolul e scris de meseriasii care se ocupa de multi ani de Foxp2, nemtii avand acces la tiergartenul din leipzig. intre noi si cimpi exista o diferenta de doar 2 aminoacizi din cate stiu. atat. 2 fucking AA’s.

  58. mulliganoglu Says:

    totul e legat de carbon (de usurinta cu care formeaza legaturi nu foarte stabile, de capacitatea de a forma lanturi lungi etc.) si conditiile de mediu. pare straniu, impricinatule, dar numai aia care se autoreproduce iti capteaza atentia. in fine, nu mai insist, Dawkins explica mult mai bine totul in Ceasornicarul orb. mie cel mai mult mi-a placut exemplul/ipoteza cu primele structuri moleculare din argila care s-au reprodus. va las placerea sa-l cititi.

  59. mulliganoglu Says:

    nu mai stiu unde am citit… sau mi-a zis vreun biolog… in fine, cica ne-am dezvoltat litrajul bostanului datorita faptului ca, spre deosebire de unii maimutoi, muschi masticatori nu se innoada in varful capului. are vreo legatura cu foxpro ala?

  60. mulliganoglu Says:

    in Ceasornicarul orb Dawkins zice sa genele coopereaza pentru binele comun, un fel de common wealth molecular. we, ceasornicarul e orb, nu si cumparatorul.

  61. impricinatul de corn Says:

    matre, mersi! ma bag pe ea.
    chestia cu 2 AA diferenta mi-a dat goose bumps.
    TREBUIE sa intru pe filiera asta…

  62. we Says:

    aha. deci dawkins isi schimba tenetul:) de la gena cea egoista la gena cea social involvata:) sunt chiar curios sa citesc ceasornicarul asta. gasesc eu si alte goange:) s-o fi fi bagat in mate, sa ne spuna ceva si despre infinitii matematici ne- si pseudo numarabili. cica asta e un fel de litmus test pt. pseudo-matematicienii alcoolici: cand incep sa vorbeasca despre infiniti si godelle (copyright @m).

    foxpro nu stiu daca e legat de muschii capului, dar stiu ca e legat de dezvoltarea plamanilor, ceva cu laringele/palatinul(? – nu retin amanuntele cum ar tb.) si cu chestii la cutiuta. foxpro e un fel de overseer, un fel de manager, fiind transcription factor.

  63. dispretul Says:

    E pe baza de hipofiza, drog sexual.

  64. impricinatul Says:

    uite un link:
    http://www.answersingenesis.org/tj/v17/i1/DNA.asp

    au bagat aia un film pe NG azi si mi-a reamintit de fox p2. situatia pare uMpic mai complexa dar, concluzia era relativ similara – fox p2 a fost saltul.
    sa fie restul de ADN garbage in contextul discutiei? oare poti sa consideri info aparent nesemnificativa ca fiind garbage?

  65. we Says:

    eu cred ca au fost mai multe salturi. de la Lucy de acum nu mai stiu cate sute de mii – 1 mil an pana la noi cred ca au fost mai multe salturi. foxp2 nu are nimic cu pozitia bipeda, care era deja cand s-a produs mutatia. si nici nu stiu daca are ceva cu reconstructia ceasului reproductiv. ca sa dau numai 2 exemple. acum 200k years hominizii erau f. apropiati de ce cunoastem acum.

    nu e garbage. asa s-a crezut initial. ca mult din ADN e garbage. si ulterior si-au muscat mainile pt. asemenea tampenii emise. „garbage”-ul de fapt e important in regularea expresiei (nu stiu cum a sucit-o nea dawkins pe asta, ca in gena egoista urla cu gena in sus si gena in jos, restul nu conta), atat cat stiu si eu.

    impricinatule, vezi cu ochii tai cum re-evaluarile au loc in biologie-zilnic practic. poate acum imi intelegi mai bine pozitia de scepticism amuzat cand vine unul ca nea dawkins care, cocosel, explica totul printr-o mantra. 2 cuvinte daca se poate: „selfish gene”, „blind watchmaker”.

    si, mai, nimeni nu se intreaba de ce evolutia asta oarba a produs inteligente similare pe cele 3 craci ale evolutiei: pasari, mamifere acvatice, mamifere terestre….

  66. lilja Says:

    şi eu cred că suntem un accident, că nu există nicio semnificaţie, însă asta nu ne depravează de „dreptul” de a atribui singuri c semnificaţie dorim noi lucrurilor; bineînţeles că alunecăm f rpd în conforturi d la acest „drept”.

  67. mulliganoglu Says:

    Fii vesel, căci tristeţea o să dureze pururi!
    Mereu aceleaşi stele s-or învârti-n azururi.
    Din cărămizi făcute din trupul tău, n-ai teamă
    Se vor zidi palate pentru neghiobi de seamă

    OK

  68. we Says:

    @m, de unde sunt astea? ale cui?

  69. mulliganoglu Says:

    am mai pus pe aici. Omar Khayyam. aici o colectie, nu rea, de rubaiate:

  70. we Says:

    ‘tzam! candva, intr-o viata viitoare, o sa incep sa ii citesc pe meseriasii astia – cred ca e singura cultura continua de fo 4-5k+ ani, care au integrat si nu distrus. si de aia poate au ajuns la rafinamentul asta. singurele chestii citite de mine sunt niste chestii prin filiera franceza, sohravardi et al.

    cat de adevarat e asta:

    Avui vestiţi maeştri. Făcusem mari progrese.
    Cînd mi-amintesc savantul ce-am fost, azi îl compar
    Cu apa ce ia forma impusă de pahar
    Şi fumu-n care vîntul năluci ciudate ţese.

    multam inca o data.

  71. mulliganoglu Says:

    OK a fost cu 2k y inaintea timpului sau. sunt convins ca in viitor va fi studiat serios in scoli. chiar ma gandeam ca o varianta de a ninja borul (faza cu scoaterea lui Darwin din scoala) e de a-l introduce pe OK. la literatura, sa nu bata la oki.

  72. we Says:

    …daca vor mai fi scoli…

  73. gg Says:

    asta ca tot incearca unii sa o bage pe amy in club 27.

    poti compara sarpele boa cu paduchele de lemn?

  74. gg Says:

    sau un diamant perfect slefuit cu un biet zirconiu.stiu,amandoua stralucesc in soare…

    tot din club 27 si dumnealui.

  75. lilja Says:

    numa’ greşeli grama…

  76. lilja Says:

    ok?

  77. lilja Says:

    dar şi ea a avut o voce mişto. într-adevăr, poate nu avea intensitatea, adevărăciunea lor, da’ vocea…

  78. gg Says:

    lila,voce am si eu:).si florin salam are voce.sau viorica din clejani.
    vorbim aici de cu totul si cu totul altceva.
    citeste sau mai bine spus asculta si poeziile lui jim.

  79. lilja Says:

    eh, le ştiu.
    nci eu n-am fost 100% convinsă d amy, însă „love is a losing game” nu e o poezie mişto?
    mă rog, îţi înţeleg rezervele şi eu le am

  80. mulliganoglu Says:

    gg, in 2011 Amy e in primele 10%. astea-s vremurile. eu am venit pa interceptie pen’ ca erau semne de comentarii d-alea cu artisti neintelesi si alte sloboaze. bine ca nu s-a ajuns la parastase online.

  81. mulliganoglu Says:

    Un joc de artificii e lumea: umbre vane.
    Îneacă-le în cupă păstrându-ţi mintea trează.
    Şi izbăvit eşti astfel de-aceste vagi icoane
    Şi gândul imposibil ce zilnic te-asaltează.

    OK

  82. we Says:

    horia brenciu.
    LOOL

  83. mulliganoglu Says:

    ai auzit cu cata pasiune canta? nu e de ras, parol!

  84. gg Says:

    buck,sunt traduse de eusebiu camilar?sau prin filiera engleza?

  85. we Says:

    se tavaleste pe caldaram, incovoiat, zici ca are crampe stomacale. il chinuie tare. am vazut 1-2 clipuri, am fost impresionat:)

  86. mulliganoglu Says:

    chiar nu stiu, copia aia de pe scrib n-are prefata. asa le-am gasit si prin alte locuri. eu aveam o carticica ponosita pe care am ratacit-o, parca traducerea era a unui Popa.

  87. mulliganoglu Says:

    mie nu-mi provoaca nimic. e… asa… tot timpul vesel, optimist precum hamsterul de colivie, la fel de energic, pus pe shotii, ca orice jigodie cu baterii.

  88. we Says:

    pe mine m-a amuzat f. tare asocierea lui cu amy. adica, oamenii aia discutau serios si judicios despre ARTA & lady gaga, iar tu ii pocnesti cu hamsterul ala barbos.

    rofl

  89. mulliganoglu Says:

    barbos si sportiv, dinamic. un baiat de dat la Elle. alimentatie sanatoasa, vioiciune. si dragoste pentru muzica.

    p.s. we, stiu, voi putrezi in iadul nesimtitorilor de arta

  90. we Says:

    nu avea/are si o emisiune tv? eu asta mai tin minte despre el – vag.

  91. mulliganoglu Says:

    da, ceva gen emisiune tv

  92. lilja Says:

    da, jigodie cu baterii… toţi s zbat p lumea asta

    aha deci scribid-u’ e răspunzător pt „ok”

  93. lilja Says:

    a propos, a murit şi Lhasa de Sela
    am aflat şi eu acum
    şi a mai murit cineva
    şi mereu s moare
    şi asta e
    (mare brânză)

  94. mulliganoglu Says:

    stiam de Lhasa

    era ciudat sa nu se moara, gen

  95. lilja Says:

    :)))

    neimpresionatule

  96. gg Says:

    lila,tu ce vrei sa spui cu lhasa ? incerci sa faci vreun club 37?:) stii cine a murit tot la 37 de ani? elis regina.cred ca ai auzit de ea.o superbissima cantareata braziliana.dar intre moartea lhasei(in urma unui cancer de san) si moartea lui elis e o mica,mare diferenta.pe elis a omorat-o,la fel ca si pe janis j sau pe amarata de amy,alcoolul,drogurile si anestezicele.
    asta,asa,ca n-am inteles apropoul.

    maare branza,da,ce sa mai zicem si noi.

  97. gg Says:

    buck,scuze,ti-am umplut postul de muzici.sa nu te superi prea mult pe mine.hai,ca-i frumoasa(muzica,bineinteles).

  98. mulliganoglu Says:

    nici o problema, gg

    suna bine darloaica asta

  99. lilja Says:

    am menţionat d Lhasa pt că îmi place.
    cât dspre moarte şi faptu’ c-am banalizat-o… nu mi-o lua în nume d rău. poate fi o perspectivă, poate fi o minciună etc.

  100. we Says:

    impricinatule, apropo de foxp2, uite aici ceva interesant:
    http://www.nytimes.com/2011/10/14/science/14paint.html?hp

    –deci chestia cu arta/mestesugurile e impinsa de la 40k la 100k ani. se apropie usor-usor de perioada de mutatie a foxp2. o fi fost aia care a declansat deluviul, o fi fost si alta gena, sau alt set de gene, habar nu am. dar e clar ca a fost un salt, o perioada de cotitura.
    si cum ziceam mai jos (sus), practic zilnic ai re-evaluari.

  101. we Says:

    ok, deci am ramas aici. da, o forma a evolutionismului va explica o parte a puzzle-ului, o alta forma o alta parte, si dupa aia vom vedea ca numai sistemele complexe in evolutie sunt raspunsul. asta e f. departe de darwinismul clasic.

    dar eu ramasesem la chestia: nu conteaza ce face/vrea Dzeu de la noi ci ce facem noi cu el.
    ma tot intrebai de realitatea divinului – la prima aproximatie inseamna realitatea gandului. asta e f. real: este, daca vrei un tren modulat de impulsuri electrice intr-o retea. care retea nu este izolata, ci este deschisa (ca un sistem fizic daca vrei), cu inputuri senzoriale si outputuri motorii – aici includ si cele endocrine, tot un fel de motorii, dar de ordinul II sa ii zicem.
    Vorba „Dumnezeu exista” are realitate tare daca vrei, pentru ca este procesata de fiecare cititor si este tradusa intr-un pattern. care poate fi detectat, separat si replicat.
    Si din acest moment nici nu mai conteaza daca divinul exista dependent sau independent de noi. De aceea tot ziceam de Kant – subiectul cunoscator este crucial.
    Este o reprezentare neuronala, o memorie, care activata face ceva. Unii plang. Altii ofteaza. Altii se aricesc.
    Si de aici – ce faci cu aceasta reprezentare, cu acest pattern stocat: poti sa il uiti/ignori, sau poti sa il folosesti la ceva. Si in sensul mai slab, il folosesti pentru morala (nu ucide, nu fura, nu minti, chestii de astea). In sens mai serios, poate sa insemne chiar sa iti faci o viata. Reprezentarea asta nu are nicio legatura cu Biserica – o faci tu daca vrei – optiunea ta.

    Deci: „Dumnezeu exista” nu are sens in afara subiectului cunoscator, ci numai in el. Dar paradoxal, are sens dinspre subiect inspre realitate, atat static, cat si dinamic, in timp.
    Si asta o stiu prea bine toti ateii astia de duzina. Si pentru asta se bat de fapt toti-atat popimea cat si ateii: pentru subiectul cunoscator. Nu pentru divin ca entitate obiectiva, independenta de subiect. Bataia se duce pe fiecare suflet. Kind of funny – ajungem la metafora ingerilor si diavolilor batandu-se pentru fiecare inger.

    Si iarasi paradoxal, (notiunea de) Dzeu nu este deloc incompatibila cu evolutionismul – uita-te la istoria religiilor, la diversele perioade religioase si vei vedea o dinamica a conceptului – f. real, caci cu el in cap s-au facut multe.

    Deci d-aia eu nu pot sa imbratisez pe toti yo-yo’sii astia atei. Pentru ca sunt orbi voit, pt. ca sunt crowd-pleasers (incearca sa converteasca cate 1000 la fiecare talk) si pentru ca nici partea de stiinta nu o fac cum trebuie.

  102. we Says:

    le: batandu-se pt. fiecare suflet. Numai ca acum e cam greu sa mai spui care e „inger” si care e „diavol”.

    le2: in discutia asta, pe care o iau in serios, nu includem pseudo-teologisme fornaite a la plesu, nici agitatii lacramoase a la HRP, nici dictoane scuipate printre buze strepezite ale unor pustani ajunsi directorasi peste noapte. aia sunt pt. balci. mai un dinescu, mai o hahaiala, mai un liiceanu apasat de Platon (ca a citit tot ce se poate citi despre epoca eroica greaca si a ramas cu o editura), mai un plesu,…astia sunt mutunachii de televizor.

  103. mulliganoglu Says:

    mie inca nu mi-e clar cine e d-zeu asta si cu ce se ocupa el

  104. we Says:

    e un concept, daca vrei. e un sir de impulsuri electrice calatorind prin matrixa personala.
    unii spun ca e dat numai de educatie – de aici bataia pe scoala atat a popimii cat si a ateilor. eu cred ca e un pic mai mult. eu cred ca omul are o predispozitie spre divin, dar nu divinul ala al lui plesu cu intervale si bullshit, independent de noi, obiectiv si imuabil. cred ca e mai mult legat de sistemul de oglindire (mirror system) si de limbaj. omul nu are limbajul pre-determinat cand se naste. tre sa invete 1 (2, 3) limbi dupa ce se naste. ei, sistemul asta al divinului e cam tot asa, poate. poate chiar mai rudimentar. poate, pe langa limbajul abstract si posibilitatea de a proiecta in timp rezultatul actiunilor sale (planificare) si posibilitatea de multi-tasking, poate asta iar este un rezultat al evolutiei, i.e., cine stie ce mutatii ale cine stie ce gene…
    dar clar a evoluat in timp. de la „mama pamant”, la megaliti, la rafinamentul sufi la cel iezuit, si cel,ortodox al sihastrilor e o evolutie. nu stiu cat s-a retransmis in gene, asta e debatable…poate nimic.

    e o intreaga literatura pe chestia asta. experimente destul de riguroase. the „god-concept” e legat si de OCD, dar si de durere, si culmea, zona care pare implicata over and over again in „divin” este asa-zisa „insula”, care e implicata direct in procesarea constienta a durerii. la oameni a devenit o ditamai bucatoaia de creier, iar la animale (sobolani), e o arie destul de bine dezvoltata… si asta ar fi doar 1 legatura.
    te intrebi care e legatura: pai 1 ar fi…ca cica tre sa simti intai durere ca sa incepi sa te rogi. din asta, s-a facut atata tam-tam pe crestinism ca religie a durerii, ceea ce atat de fals. toate religiile se bazeaza pe asta, apropo.
    deci, un hint inspre clarificare ar fi …durerea.

    tot ce scriu aici sunt speculatii off the wall. nu aruncati cu pietre, da?:)

  105. mulliganoglu Says:

    io cred ca toata treaba e legata de frica de moarte (e si asta un soi de durere)

    mie treaba cu Ziditorul / Recompensatorul mi se pare lipsita de sens

  106. we Says:

    da, e si aia. angoasa, anxietatea, + socul mortii unui apropiat/ruda duc la durere.

    Ziditorul/Recompensatorul – tu te zidesti pe tine, tu te recompensezi pe tine. dar de la un moment dat, chestia asta devine obiectiva. catedrala de la reims imi vine acum in minte. sa se vada din ceriuri. de aia tot zic: depinde de ce faci tu cu divinul.

  107. mulliganoglu Says:

    poate ne vor vedea pana la urma din ceruri. niste extraterestri. si poate vor veni sa ne ia putin la pula, cum i-am luat si noi, divinii, pe altii

  108. we Says:

    mda, cam meritam.
    e o scena misto in Agora lui Amenabar. camera e initial la nivelul pietei din Alexandria – scandal mare acolo, se omoara paganii cu crestinii – si incepe sa se ridice. si ajunge in spatiu, de unde nu se vede nimic din tumultul de jos, nu se aude nimic. totul e perfect. planetele isi vad de traiectoriile lor etc. scena se repeta de cateva ori in film.

  109. mulliganoglu Says:

    o sa ne ia Dracul

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s


%d blogeri au apreciat asta: